��oj 40   22.01.2008
прва страница линкови контакт
Најнов број
Импресум
Маркетинг
Архива
Пребарај
Насловна

Претходен број


Броеви комплетно
достапни за читање
on-line

Број 38

Број 37

Број 36

Број 35

Број 34

Број 33

Број 32

Број 31

...

16

ИНТЕРВЈУ СО ЕДИНА РАШИДОВИЌ

Адвокатката на ексминистерот верува дека Љубе Бошкоски ќе биде ослободен

пишува: СИНИША СТАНКОВИЌ
s.stankovic@globusmagazin.com.mk

фото: АНДРЕЈ ГИНОВСКИ

Случајот "Бошкоски" и хашката пресуда можеби ќе и' помогнат на македонската јавност да се соочи со дилемата што се' ни се случи во 2001. Сепак, прашањето што се провлекува сите овие години е: што бара Љубе Бошкоски во Трибуналот за воени злосторства во поранешна Југославија, кога во Македонија немаше војна, туку само "конфликти"?

- Таквите одговори ќе мора да ги дадат македонските теоретичари и историчари. Судот во Хаг не расправа за тоа дали била агресија, дали лицата доаѓале од некоја друга територија или биле автохтони припадници на албанскиот етникум во Македонија, или дали била прогласена воена состојба... И во други предмети, од Косово и од Босна, беа поставувани прашања за критериумите за утврдување на надлежност на Трибуналот, но во ниту еден предмет Трибуналот не се оцени како ненадлежен. Ако Трибуналот проценеше во одреден случај дека нема доволно основа за негова надлежност, таков предмет ќе беше вратен на домашните судови. Но, за надлежноста на Судот е доволно да се утврди дека имало конфликт кој може да се карактеризира како судир меѓу две страни што трае, дека двете страни имале доволно количество оружје, дека контролирале одредена територија и дека не се работело само за спорадични терористички акти. Затоа, и во случајот "Бошкоски", Трибуналот нема детаљно да одговара на прашањата кои ја интересираат македонската јавност. На нив мора да се одговори во Македонија!

Каква е Вашата оцена за досегашниот тек на судењето на Бошкоски?

- Господинот Бошкоски е обвинет дека не презел мерки да ги истражи и казни наводните дела што полицијата ги сторила во селото Љуботен на 12 август 2001, како и за пречекорувања на овластувањето што полицијата, наводно, ги извршила на пунктовите околу селото дента, во полициските станици, во судот и во Градската болница во Скопје. Јас повеќе пати и' појаснував на јавноста дека одговорноста на Бошкоски, како што е поставена во обвинението, е чиста командна одговорност и таа го опфаќа само наводното непреземање мерки за истражување и казнување на делата што, наводно, ги сториле неговите подредени. Обвинителот влезе во постапката со теза дека Бошкоски како министер не преземал какви било мерки и во таа насока имаше на листата околу 130 сведоци. Во текот на постапката тој се откажа од голем дел од нив и како живи сведоци сведочеа 54-55 лица. Тие требаше да ја потврдат тезата на обвинителот дека во рамките на здружен злосторнички потфат учествувале и припадници на полицијата кои во Љуботен убиле цивили и дека тој факт Бошкоски како министер не го истражил. Со сведоците-жртви кои сведочеа за настаните онака како што мислат тие дека се случиле, и со сведоците од меѓународните организации, како на пример Хјуман рајтс воч и ОБСЕ, кои тогаш биле во Македонија, како и со новинарите, воениот вештак и припадниците на МВР, обвинителот сакаше да ја покаже и докаже тезата. Но, со оглед дека во процедурата на Хашкиот трибунал одбраната не е пасивна за време на изведувањето на доказите на Обвинителството, ние ги пласиравме нашите основни тези - дека не постоел никаков здружен злосторнички потфат и дека припадници на полицијата подредени на Бошкоски не учествувале во една таква активност. Одбраната ја бранеше тезата дека во Љуботен имало терористи, па и оние кои непосредно пред тоа учествувале во подметнувањето на мината во месноста Љуботенски Бачила и дека тоа било легитимна основа силите за безбедност да влезат во селото, да го претресат и да ги уапсат терористите. Таа задача на безбедносните сили им ја дал легитимен орган кој такво нешто и можел да им наложи, тогашниот претседател на Македонија, покојниот Борис Трајковски. Мислам дека во овој дел изнесовме толку докази, што уште сега можам со сигурност да тврдам дека обвинителот не ја докажа својата теза за злосторничкиот потфат и за влегувањето на полициските сили во едно мирно село за да се малтретираат жителите. Но, јас сум секогаш внимателна во давањето оцени, се разбира,затоа што конечната оцена за сите докази на крајот ја дава судот.

А расчистувањето на настаните и утврдувањето на вистината за тоа што се'се случило во Љуботен?

- Министерот Бошкоски веќе утредента јавно изјавил дека мора да се утврди што се случило во селото и со тоа органите,чија задача е да ги истражат сите настани, ја имале неговата целосна поддршка при утврдувањето на евентуална одговорност. И сведоците на обвинителот ја потврдија тезата на одбраната дека министерот презел и повеќе мерки од оние што се предвидени со законот како негова надлежност. Веднаш е формирана комисија, а кога правосудните органи не можеле да влезат во селото, Бошкоски и над обврските кои ги имале тој и МВР во целина, предложил да се изврши ексхумација и обдукција, без кои не би имало можност да се утврди што се случило навистина. Затоа кај одбраната постои значаен оптимизам. Сметам дека ќе докажеме дека министерот не можел ништо повеќе да преземе, затоа што судската практика вели дека министерот треба да преземе можни и разумни мерки. Нормално, тоа е поим кој може на различни начини да се толкува. Но, самите сведоци-жртви потврдија дека не сакале да соработуваат со полицијата во тоа време и ја одбивале комуникацијата. Од друга страна, по сомневањата на Хјуман рајтс воч, би било очекувано и меѓународната заедница да му помогне на МВР во утврдувањето на вистината за настаните, а до доволна поддршка не дошло. Напротив, според одредени документи, полицијата морала да биде оддалечена од одредени настани, па така, полицијата воопшто не била присутна на ексхумацијата. Кога ќе ги проценува доказите, Судот ќе мора да ја има предвид и вкупната политичка ситуација во тоа време и обврските на МВР, како и релациите со меѓународната заедница.

Останувате на предновогодишната најава дека ќе изведете само петмина сведоци и десетина пишани изјави?

- Сега можам конкретно да кажам дека на продолжението на судењето ќе одиме со четири сведоци во живо, со еден полициски експерт и со 11 пишани изјави.

Дали на списокот на сведоци е ексминистерот за одбрана, Владо Бучковски?

- Јас и порано давав изјави дека многу луѓе кои беа на функции во тој период, меѓу кои и ексминистерот и експремиерот Бучковски, беа подготвени да дадат искази за одбраната. Бучковски ни даде изјава која делумно ја користевме во постапката и ни помагаше во собирање одредени докази. Тоа го правеа и некои други македонски функционери, а јас го потврдувам неговото досегашно учество затоа што тоа веќе се појави во медиумите. Но, откако проценивме дека тезата на одбраната ја добивме и со сослушувањето на сведоците на обвинителот, сега сметаме дека немаме потреба да ги повикуваме луѓето кои тогаш биле на високи функции. Затоа ќе одиме со мала листа сведоци кои само треба да ги дообјаснат фактите за положбата и одговорноста на министерот во преземањето мерки. Со благодарност за сите оние кои сакаа да помогнат, а во еден момент, на списокот имаше педесетина, ние сега не ги повикуваме на суд.

Колку сте задоволни од разговорите и подготовките во Скопје?

- Имаме целосна соработка со властите и со лицата за кои сметавме дека треба да се најдат на листата на нашите сведоци.

И со истражниот судија кој не сакал да се појави во Хаг?

- Во македонската јавност едно време не се разбираше дека секое спомнување на Судот и на одделни личности, без оглед колку е добронамерно, не и' е од корист на одбраната. И често таквите медиумски текстови обвинителот ги користеше за да ја продолжи својата истрага или како аргумент против некој предлог на одбраната. И тој текст за истражниот судија не и' одеше во прилог на одбраната. Сметам дека не треба на таков начин да се третираат луѓето кои соработувале или не соработувале со одбраната. Секогаш настојувам да избегнам да зборувам за поединци, ставот на одбраната беше дека можеме да собереме факти и докази во соработка со лица кои навистина сакаат да кажат се' што им е познато, и да ни остават самите да процениме дали е тоа важно за одбраната на Бошкоски. Одбраната има можност да користи и супена и да доведе и лице кое не сака да биде сведок, но наш став беше дека никогаш нема да повикаме сведок кој од лични, професионални и други причини не сака да се појави на суд. Фактите можеме да докажеме и преку сведочење на друго лице кое е запознаено со нив. 

Каква беше поддршката на државата Македонија?

- Имаше осцилации. Претходната влада што ја сочинуваа партии кои се политички соперници на партијата на која и' припаѓа мојот клиент, настојуваше да помогне и вербално немаше проблем. Процедурално се одеше многу бавно, но мора да кажам дека во моментот кога Бошкоски се најде во многу тешка ситуација и без можност да има одбрана, претходната влада прифати да ја финансира одбраната. Тие не ја извршуваа обврската додека беа на власт, но создадоа основа за сегашната Влада која уредно си ги исполнува обврските.

Дали во случајот со Бошкоски или во предметите на командантите на Армијата на БиХ бевте во ситуација да бидете адвокат и на државата?

- Љубе Бошкоски на Трибуналот е како поединец во функција на министер, но тој , сепак, одговара за пропусти кои, наводно, ги направило МВР. Со одбраната на Бошкоски се брани и една цела структура на државата Македонија, која тврди дека се извршувале законски обврски. Ако така гледате на работите, можете да кажете дека делумно е и од интерес на државата да се одбрани Бошкоски. Навистина, осудата на поединец не може да се смета како осуда на целата држава, но може да се ставаат забелешки за работата на една од нејзините структури. 

По судењето за случајот "Челебиќи" и успешниот исход за командантот Делалиќ, изјавивте дека девет години, од кои четири воени, не сте биле на одмор... Кои беа Вашите мотиви да ја прифатите одбраната на Бошкоски?

- По воените години и случајот "Челебиќи", навистина мислев дека е време малку да сопрам. Но, човечките неволји на нашите простори беа големи, како и потребите на луѓето да имаат адекватна одбрана. Тоа беше основно што ме мотивираше да го земам и вториот хашки предмет на командантот на Корпусот на Армијата на БиХ и да го бранам се' до времето кога ја презедов одбраната на Бошкоски. Јас сум професионалец, сум учествувала во кривични постапки 17 години како обвинител и, еве, 17 години како адвокат. За секој адвокат е од круцијално значење на неговиот клиент да му се обезбеди фер судење, низ постапка која апсолутно ќе му ги гарантира сите права. Кога Бошкоски ме замоли да се приклучам на неговиот предмет, најискрено, со оглед дека доаѓам од држава каде што и несреќите и злосторствата беа многу поголеми, пред мене се постави прашањето на праведноста. Дали е воопшто праведно Бошкоски како министер да дојде во ситуација да одговара пред Меѓународниот суд, дури и кога сите факти од обвинението би биле точни? Не можев себеси да си дадам потврден одговор на тоа прашање и затоа мислев дека е чесно да бидам негов бранител.

Колку Шевенинген влијаеше врз Бошкоски?

- Шевениген е многу подобар затвор од кој затвор било во кој сум влегла. Но, затвор е затвор! Кога првпат го видов, Бошкоски не веруваше во Судот и беше прилично депримиран со ситуацијата што му се случила нему и, како што сметаше тој, на неговата земја. Меѓутоа, во разговорите за време на подготовките за судење и за време на судењето сметам дека неговата верба во правичноста и правдата станува се' поизразена и тој се' пооптимистички гледа на Судот. Мислам дека за тоа има и основа и, без оглед на долгото траење на притворот, тој е стабилна личност. 

Имате ли сознанија дали Вашиот клиент по евентуалната ослободителна пресуда би се вратил во Македонија и на нејзината политичка сцена?

- Враќањето во Македонија ќе зависи од постапката (Раштански Лозја н.з.) која се води во Хрватска, а за која јас не би сакала да зборувам, зашто не сум доволно упатена во предметот. А за евентуалното негово понатамошно занимавање со политика ќе одлучува тој самиот, секако со неговото семејство.

Имате ли впечаток дека кај одредени кругови во Македонија постои страв од негово враќање и политичко ангажирање?

- Само парцијално ги следам случувањата во Македонија и имам комуникација само со одреден број луѓе. Слушам озборувања, но немам лично искуство со ниту една од структурите со кои комуницирам дека е тоа така. Одбраната секогаш наидува на разбирање, веројатно не толкаво колкаво што ние би сакале, но сепак, тоа е повеќе прашање на бавноста на администрацијата... Неофицијално, постојат такви шпекулации.

Вие се надевате дека Бошкоски ќе биде ослободен?

- Јас се борам за ослободителна пресуда и се надевам дека до неа ќе дојде, но одбраната е само една страна во процесот. 

Дали сте имале морална дилема при одбрана на некој клиент?

- На еден ваш американски колега за време на судењето на случајот "Челебиќи", на исто прашање му одговорив со контрапрашање: дали таква дилема може да има лекар кога ќе види тешко ранет непријател? Дали да спасува живот некому за кого знае дека претходно одзел туѓи животи? Во слична дилема се наоѓа и адвокатот. Можеби понекогаш сум и свесна дека мојот клиент е одговорен. Сум бранела и убијци, но никогаш не сум бранела злосторство. И во конкретниов случај, јас сочувствувам и жалам за секоја жртва, ако навистина била жртва, и ниту едно злосторство не го оправдувам. Но, ја бранам позицијата на мојот клиент за Судот да ги види сите факти што му одат во корист. На крајот пресудува судот, но јас морам да направам се' Судот да ја запознае личноста на мојот клиент и сите факти што се релевантни за судењето.

Дали во Хаг би го бранеле Ратко Младиќ?

- Како професионален адвокат би го бранела секого кому му треба одбрана, ако не постои конфликт на интереси, зашто тоа е забрането со адвокатската етика. Таму, каде што би се почувствувала како жртва, без оглед колку рационално би мислела дека добро го бранам, секогаш, кај мене би постоела дилемата дали можеби не сакам да и' се одмаздам на таа личност. Дали не пропуштам да преземам некоја мерка која е важна за нејзината одбрана. А Младиќ? Јас бев четири години во опколеното Сараево, бев ранета, имам парче железо во белите дробови и се чувствувам како жртва на неговото однесување. И без оглед што мислам дека и тој како и секоја личност заслужува одбрана, јас таква одбрана не би можела да му дадам. Ни нему, ни на оние кои го уриваа Мостар во кој сум родена и во кој ми се убиени роднини, не би можела да им овозможам вистинска одбрана. Не би можела да бидам чиста пред себеси дека не сум пристрасна.

ОБВИНИТЕЛКА НА ШЕШЕЉ И НА ИЗЕТБЕГОВИЌ

Како од денешен аспект гледате на Вашите обвиненија по кои беа осудени Алија Изетбеговиќ и неговите соработници или Воислав Шешељ?

- Знаете, обвинителот мора да постапува по службена должност и ако најде дека во дејствата на некое лице постојат елементи на кривично дело, тој е должен да постапува. Обвинителот не донесува закони, туку ги спроведува. Ако нешто било предвидено како кривично дело во законот, обвинителот морал да реагира. Активностите на групата на Изетбеговиќ во тоа време беа предвидени како кривично дело во законот на СФРЈ, и јас така и постапував. Исто, како и кога му бев прв обвинител на Шешељ. Во исти услови, јас пак би постапувала на ист начин, зашто обвинителот мора да ги гони луѓето кои го прекршиле законот на државата во која тој е обвинител. Иако имав во кариерата над 2.000 обвиненија, многу често ме прашуваат токму за тие предмети. Нормално, по издржаната казна, господинот Изетбеговиќ стана и претседател на БиХ... Но, јас секогаш работев според законот.

ХАГ КАКО ПОЛИТИЧКА АРЕНА

По судењето на Милошевиќ и особено сега, со преносите на судењето на Шешељ, кој на секое рочиште има свое шоу со конфузната обвинителка, се стекнува впечаток дека квалитетот на Обвинителството е се' понизок, а кај поддржувачите на обвинетите, без оглед од која држава доаѓаат, само се зацврстува ставот дека Хаг е пред и над се' - политика, па дури потоа, право. Според Вашите искуства, како гледате на политичката рамка во која работи Трибуналот?

- Јас им верувам на судовите зашто моето професионално искуство ми потврдува дека се пресудува врз основ на факти и докази. Му верувам и на Трибуналот и со него имам позитивно лично искуство, зашто еден клиент ми беше ослободен, а другиот од 54 точки на обвинението, беше ослободен од 49 точки. Затоа и не го делам општото мислење дека Трибуналот е политички суд. За разлика од судот, обвинителот не води само правна борба туку има и политика на гонење. Некој ги утврдил критериумите според кои обвинителот треба да работи. Тие многу често изгледаат политички, и се - политички! Кога некој ќе утврди дека треба да се гонат само највисоките функционери а не и извршителите, тоа е политички критериум. Постојат и многу спротивставени ставови на разни претставници на Обвинителството: едни обвинуваат за премногу политика, а премалку правна позиција, а други го оправдуваат однесувањето на обвинителот, кој ги нема средствата како обвинителите во државите, па мора повеќе да се занимава со политика.

Не можам да имам конечен суд, но и мој впечаток е дека по најавата за завршување на работата на Трибуналот, квалитетот со кој Обвинителството настапува во одделни предмети, не е на нивото, кое е неопходно за нив. Затоа и се стекнува впечаток дека обвинетите "владеат" во судницата. Особено кога се работи за врвни претставници од одделни држави кои Трибуналот го користат и како политичка сцена. Очигледно е дека Обвинителството и Судот немаат инструменти за тоа да го оневозможат. Не да го оневозможат правото на одбрана, кое мора да биде гарантирано, туку да ја спречат злоупотребата на тоа право. Покрај немањето инструменти, неретко обвинителските тимови не им се дораснати на обвинетите, не затоа што не се квалитетни, туку затоа што често се менуваат, а самите обвинети со сите свои советници и адвокати можат да им парираат и на најдобри обвинители.